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　　2011 年至2012 年，正值国际全球金融和经济危机进一步加剧， “占领华尔街”运动不断扩大，针对经济危机下的资本主义现状与未来这一议题，正在美国芝加哥洛约拉大学从事访学研究的本刊特约记者黄瑾教授采访了美国著名马克思主义学者大卫·施韦卡特( David Schweickart) 教授。在访谈中，施韦卡特教授不仅剖析了自由市场资本主义制度存在的主要问题，还揭露了当前经济危机的基本根源，并且结合他个人的研究经历，批判了西方主流经济学的自由化与数学化倾向，明确了经济学的科学问题和意识形态问题。他还从经济民主模式出发，对中国的经济改革实践发表了看法。

　　○ 您自研究生阶段开始就思考资本主义存在哪些问题及如何超越资本主义，您的代表作《反对资本主义》( 中译本由中国人民大学出版社2008 年出版) 和《超越资本主义》( 中译本由社会科学文献出版社2006年出版) 围绕这两个问题展开了深入研究。2011 年，《超越资本主义》第2 版发行，您对资本主义存在的问题又有哪些新认识吗?

　　● 我在《超越资本主义》第2 版中指出自由市场资本主义存在七大问题。

　　第一，惊人的贫富差距。比如，美国目前1% 的人口占有25% 的国民收入，拥有40%的财富，并且贫富差距日益加大。

　　第二，持续增长的失业。由于失业在本质上是结构性的，所以并非暂时性的。“节约劳动力”的技术使得越来越多的工人失业，其数量远超过新兴产业对劳动力的需求，并且越来越多的工作被外包给那些低工资的国家。工人间竞争的结果导致工作报酬的减少，而这个进程在目前看来远未结束。

　　第三，在职人员劳动的强化。外星人一定惊讶于我们社会中的这样一种现象，许多人想工作却找不到岗位，而那些有岗位的人则被迫更辛苦地、更长时间地工作。我们都清楚，是失业催生了过度的劳动。越高的失业率给拥有岗位的人带来越强烈的紧张，所以无论付出多大的心理、生理以及家庭幸福的代价，他们都必须更辛苦地工作。

　　第四，与财富的空前增长相伴随的贫穷的增加。在20 世纪60 年代，美国人曾经坚信世界上最富有的美国有能力最终消灭贫穷。很明显美国拥有足够的资源，然而时至今日，贫穷并没有被消灭，甚至没有人假装相信它可能被消灭。实际上，贫穷不仅没有被消灭，反而在美国国内以及世界范围内日益增多。

　　第五，经济的不稳定，集中表现为与实体经济没有任何关联的泡沫和衰退。是那些购买了许多奇异的金融衍生工具的投资银行导致了经济几近崩溃，然而却是成千上亿的公共资金被投入进去以解救危机，这是什么原因呢? 战争、瘟疫、自然灾害会损害实体经济中的人员和物质资源，但我们的“经济危机”并不是由这些因素导致的。那些神秘的金融市场拥有这样的权力，即为了满足它们的欲望而必须不计任何代价，为了让它们欢娱而视任何形式的紧缩政策为理所当然，这是什么原因呢? 它们本不该拥有这样的特权，但是在资本主义制度之下，它们则实实在在地拥有。

　　第六，民主的退化。当经济力量集中在一小撮人手中时，这些人必然会想尽办法去操纵政治力量，由此民主就成了政治体制的表面形式。在当今美国，选举耗资如此高昂，游说如此普遍并消耗了大量钱财。因此，政治家们服务于那些为他们提供捐款、决定他们政治前途的富人们，这一点也不让人意外。同样不足为奇的是，这些成功的政治家及背后的金融支持者们反对体制改革，而这个体制正是为他们的利益服务的。

　　第七，自然环境的恶化。经济学家肯尼思·博尔丁指出: “在一个有限的世界中，只有疯子或经济学家才会相信指数级增长可以永久保持。”普通大众和学术研究已经越来越认识到，资源是有限的，持续的消费并没有让人类更加快乐。如果不调整经济结构，人类将不得不在经济衰退和生态灾难中进行抉择。

　　○ 苏东剧变之后，不少人对社会主义持怀疑态度。如果存在一种对资本主义制度的替代，为什么一定是社会主义制度? 社会主义的核心价值是什么?

　　● 社会主义产生于对资本主义的批判，后者主要由两个阶级组成: 一个阶级人数极少但拥有生产资料; 另一个阶级人数占大多数但只有出卖劳动力才能使用生产资料。社会主义者把资本主义视为极度非理性和非公平的制度，期望建立一个超越资本主义的新制度，它既能充分利用资本主义的先进技术，又能有效避免以上所提及的资本主义的非理性后果。他们有权利去梦想，因为这个梦想并不是不可实现的乌托邦，而是可以实现的。我们现在已经拥有丰裕的物质资源，足以保证地球上的所有人体面地、有意义地生活，而且我们现在至少可以粗略地设计出实现这个目标所需要的若干体制性改革措施。

　　我认为社会主义的核心价值是:

　　第一，代际团结。社会主义者认识到人类的社会本质以及人与人之间不可或缺的依赖性。没有人是真正的独立个体。所有人都是从孩子阶段成长起来的，大部分人都会生病，大部分人在年老时都需要年轻人来照顾，正如我们在年轻时照顾孩子一样。因此，社会主义者呼吁人类彼此间承担起集体性的责任。社会主义者希望我们所有人把其他人的孩子看作自己的孩子，把所有的病人看作自己的亲人，把所有的老人看作自己的父母。只有建立系统的产前看护、幼儿养护、教育和医疗保障以及养老金制度，我们社会中的所有个体才能获得保障。

　　第二，有意义的工作。工作是维护人类尊严的核心，这是社会主义者最原始、最基本的信条。工作可以让个体服务于社会。一份好的工作可以让个体发展自我的能力和天赋。找不到工作不仅意味着个体失去物质保障，而且对于自我尊严而言也是灾难性的。因为社会将向失业者提供实实在在的信息:“你不能为我们提供我们所需要的。我们因为可怜你而养活你，但你在本质上是寄生虫，你的生存依赖于其他人的工作，而对社会毫无贡献。”因此，也就不难理解失业为什么会滋生社会病态。

　　第三，参与性的自治。人们有权利参与对他们产生影响的决策过程，这是民主的核心原则。然而在资本主义制度下，这一原则并没有延伸至经济领域，尤其不包括工作场所( 在那里雇主行使着几近完全的自主权)以及社会投资场所( 在那里人们并不能决定投资领域和投资对象等关乎长期的经济结构和生活的内容) 。社会主义者力求克服这些“民主缺陷”。

　　第四，生态的可持续性。我们需要建立一个能够在日益脆弱的自然环境中和谐发展的经济制度，我们需要把自己当作自然的仆人，而不是主人。

　　○ 在《超越资本主义》和其他论著中，您提出了“经济民主”这一市场社会主义模式，什么是经济民主模式的核心内容?

　　● 经济民主是一种经济模式，既保留了资本主义的优势，同时也消除或至少减轻了资本主义的弊端。经济民主把民主拓展至经济领域，该模式包含三项基本特征。

　　第一，经济民主是一种社会主义市场经济，一个现实的例子便是中国。在经济民主的模式下，竞争性市场机制存在于商品和服务市场，而不存在于劳动力市场和资本市场。自由市场论者一直鼓吹市场是民主的一种形式，消费者购买商品的行为实质上是为这个商品的生产者投票。然而，市场民主是一种一元一票的民主，而不是一人一票的民主。但是，如果收入分配是相对公平和平等的( 在资本主义制度下这当然是不可能实现的) ，那么一个有效管制的市场就能够提供充分的刺激，以推动资源的有效使用和创新的产生，而这些是与社会主义的核心价值不相违背的。

　　第二，在经济民主的模式下，企业是一个共同体，而不是被买卖的实体，所以民主被扩展至工作场所。企业中的所有工人有权投票选举工人委员会，该委员会行使任命管理者和监督经济决策的权利。根据一人一票原则，由工人行使最终的自治权利。工人的收入不是工资或薪金，而是企业利润的份额( 不必平均分配) ，这样每个工人都获得了基于企业运营成效的直接股份，必然关心自己工作的效率并监督他人的劳动。

　　第三，在经济民主的模式下，投资由社会控制。为避免被“投资者阶级”绑架，全国投资基金是通过税收方式筹措的。( 出于经济上的考虑，最好的税收是资本资产税，它实际上是民主企业使用了公共所有的生产资料后支付给国家的一种租金) 。所有的税收收入通过一个全国、区域和地方的银行网络重新投资于经济。因为投资决定事关社会的未来，所以不能仅仅听从于市场力量，而必须由社会有意识地控制，这是非常重要的。除了贷款给市场部门的决定必须考虑潜在的赢利之外，其他投资必须坚持民主决定原则。这样，实行经济民主的社会主义就保留了长远规划的基本特征。

　　当然，这仅仅是一种高度概括的模式，尽管可能具有实际操作性。我认为这个简单模式至少还需要具备两个补充条件。

　　第一，政府是就业的最后提供者，为那些在公共和私人部门找不到工作的人提供一份体面的工作( 即使是低工资的) 。在经济民主的模式下，要保证每个人都真正拥有工作的权利。

　　第二，在经济民主的模式下存在小型的、私人所有的( 非民主的) 企业，甚至一些大型的资本主义企业，因为企业家型的资本家对整个社会是有益的。法律在实施过程中要避免把具有积极的企业家精神的资本家变为消极的、寄生型的资本家。我的建议是: 当企业创办者希望离开企业时，他必须把企业卖给国家，再由国家把企业交到工人手中以实现民主管理。由此，在社会主义社会中资本家就发挥了光荣的作用，他们是创新的重要来源，并且有助于孵化出实行民主管理的新企业。

　　在我的著作中，我用了大量篇幅分析这一经济架构，如今已有充分的理论和实践证明基于上述原则构建的经济制度不仅在经济上可行，并且在道德上令人向往。这个经济模式是可以实现的，实际上，它比资本主义更有利于推动人类的真正发展。

　　○ 自2008 年以来，各国的经济刺激计划没能阻止全球经济危机的恶化和占领运动在全世界的爆发。在这种情况下，替代资本主义成为一个十分重要的议题。您能否分析一下此次危机的根本原因? 民主、宏观调控或理性市场能否解决资本主义危机? 目前是否具备了实践经济民主模式的条件?

　　● 自20 世纪70 年代以来，虽然生产力持续提高，但是工人( 以及大部分中产阶级) 的收入一直处于停滞状态，我认为这是当前危机的根本原因( 我这里所指的是美国的情况，它是当前全球资本主义危机的起源) 。正如马克思早就指出的，资本主义企业在本质上存在一个基本矛盾。在资本主义制度下，劳动力是生产的成本，所以每个资本家都有内在的冲动去降低工资水平。而随着生产力的提高，有越来越多的商品可供销售，这又依赖于工资水平的持续增长。

　　这个矛盾在数十年中并没有得到解决，相反，资本家不是通过提高工资水平，而是以贷款的方式( 当然工人必须支付利息) 来提高工人的购买力。在政府方面，他们所运用的手段基本相同，资本家不是通过支付税收的方式，而是以减税和借钱的方式来保证政府的支出。然而，无论是政府还是个人的债务负担并不能永久地增加，因为必须偿付的利息呈现出指数型增长。

　　当然，全球化也是促成危机爆发的重要因素。它使工人们在世界范围内彼此竞争，由此削弱了发达国家工会组织( 以及工人阶级) 的力量。并且，由于跨国公司可以在世界范围内销售商品，所以较少关注如何提高国内需求。而对于个体资本家和跨国公司来说是理性的行为，对经济系统整体来说未必是理性的，由此便爆发了大规模的经济危机。

　　我认为，由于存在一个更严重的有效需求不足的问题，所以即使设计得当的凯恩斯主义宏观经济政策也难以克服经济危机。得益于技术的发展，资本主义在20 世纪是幸运的。但是，正如马克思指出的，资本主义企业倾向于用节约劳动的技术替代工人，而如果这些工人没有在经济体中找到其他体面的工作，那么就会产生失业，并进一步压低工资，由此降低有效需求，从而爆发危机。

　　正如已经发生的那样，20 世纪的许多新技术创造出了大量工作，比如，电气化推动了家电产业的形成，以及最重要的汽车发明，它不仅推动了汽车制造，而且促进了高速公路和服务站的建设、汽车零部件的生产、从近郊扩展到远郊的住房建设、购物中心等等的发展。尽管一些传统的工作正在消亡( 比如马车贸易) ，但正在被创造出来的工作数量远大于消亡的工作数量。

　　但今天的事实越来越表明，在资本主义制度下，这仅仅是一个偶然发生的历史现象，而不是一种与生俱有的特征。在最近几十年中，我们已经经历了惊人的技术进步，特别是在信息技术领域，但是这些技术所创造的就业远远小于它所摧毁的。

　　经济民主制度与资本主义制度有很大的区别。首先，一个民主管理的企业并没有内在动机去不断降低劳动力成本。这是因为工资产生于利润的分配，工人会自动获得生产率提高的收益，所以并不会出现在资本主义制度下由降低工资与维持高工资的矛盾所产生的有效需求不足问题。

　　其次，当一项节约劳动的技术被发明时，在民主管理的企业中，工人会利用这一技术让每个人获得更多的自由时间——或者是较短的劳动时间，或者是更长的休假时间。在资本主义制度下，工人是不可能有这种选择的。个体资本家缺乏内在动力去让每个人获得工作，市场这只“看不见的手”也不可能这样去做。正如马克思在《资本论》中明确指出的，工作时间的长短是阶级斗争的产物，而不是市场力量竞争的结果。

　　我对于资本主义在全球范围内实现有活力的增长并不抱有期望。我们正处于普遍的停滞阶段，同时伴有生态灾难。人类如果希望我们的物种繁荣，必须寻找资本主义制度的替代物。我不用“生存”一词。全球变暖和其他生态灾难不可能摧毁人类，因为人类数量众多，并且具有很强的适应力。但这些灾难会在相当大的范围内导致苦难和死亡，而那些幸存下来的人们将会在物质和精神上遭受贫困。在这种情况下，马克思关于真正的人类世界的设想将日益失去吸引力，也许将与人类共同走向灭亡。

　　○ 在西方经济危机进一步加剧的背景下，中国的经济现象令人瞩目。一些人认为中国的市场化改革很不彻底，尤其是国家为应对经济危机而推出的4 万亿元投资大部分投向了国有企业，使国有企业的影响力不断增长，这些批评者认为，这是导致社会不公平和市场体系扭曲的重要原因。您长期关注中国的发展，您如何看待中国的社会主义市场实践? 您能够为中国未来的发展提供一些建议吗?

　　● 我们可以通过经济民主的视角观察中国。始于1978 年的经济改革肯定了经济民主模式的一个基本信条———市场改革与社会主义具有相容性。这一点在农业改革中表现得尤其突出，在那里( 正如在经济民主中) ，国家对土地( 生产资料) 拥有所有权，同时农户拥有在市场上销售剩余产品的自主权。改革的经济成效是惊人的，在人类历史上从未有过在如此短的时间内让如此多的人脱离贫困的成功实践。

　　随着市场化改革深入到城市并向外资进一步开放，产生了更多的问题，但总体说来改革仍然是成功的。中国目前已经形成了本土的资本家阶级，但正如我的模式所表明的，它并不会消除经济中的社会主义特征，因为大部分的资本家是企业家型的。我想强调，重要的不是资本家阶级是否形成，而是要采取措施防止这个阶级成为统治阶级，因为在本质上它们具有这样的动力; 重要的不是停止市场化改革，而是运用有效的手段对市场进行监管以及消除不平等。

　　毫无疑问，中国面临着严峻的问题，但它们主要是由庞大的人口和日益匮乏的资源等物质条件造成的，而不是市场化改革带来的。因此，这些问题并不能依靠市场来解决，长期的计划才是关键所在。中国经验的巨大优势在于政府还没有实现银行系统的自由化——如新自由主义者长期鼓吹的那样。

　　我的模式建议投资资金应该由政府控制。此外，一个精心设计的投资分配机制有利于在集中化与非集中化之间保持适当的投资平衡，并保证整个体系的透明度和责任感。就中国而言，投资的社会控制对于解决正在以及将要面临的重大问题尤其重要。

　　有关近年来不断增长的国有企业的影响力，我认为不是一件坏事，而是一个积极的发展。经济民主模式赞成在社会主义社会中发挥资本主义企业的作用，但这些企业不应该成为经济的主体。从经济民主的视角出发，国有企业应该民主化，而不是私有化。所以，改革的方向在于提供给工人更多的权利以改善工作条件，并给予工人越来越多的与公司绩效相关的股权。

　　○ 您个人的一些经历十分吸引眼球。您先后在弗吉尼亚大学获得数学博士学位，在俄亥俄州立大学获得哲学博士学位，能告诉我们您为什么转变专业? 您如何看待计量分析方法在西方经济学中的盛行?

　　● 我原来学的是数学专业，后来转为哲学专业，促成我转变的原因是研究生阶段经历的两次运动。第一次是为了消除种族主义的美国民权运动，第二次是反越战运动——因为越南人民从未对我们构成任何威胁。我卷入了争取社会公平的斗争，很明显，数学——至少我所从事研究的抽象数学——对此没有帮助或甚少有帮助。而哲学则让我思考、撰写并最终传授有关我们社会和世界正在面临的大量规范性问题。

　　我并没有学习过经济学专业的研究生课程，我为此感到很庆幸。理论经济学正迅速变成数学的一个分支，而我不愿意再踏上这条路。我同样清楚地知道，经济学家总认为他们知道的比他们做到的更多; 数学家总认为他们比其他人聪明( 我是从经验角度下这个判断的) ，因为他们比大部分人更擅长运用创造性的、无可辩驳的方法解决特别复杂和抽象的问题，因而表现得特别有才智。数理经济学家也差不多是如此，他们热衷于建立复杂的模型、证明相关的定理。与数学家一样，他们中的一部分人自认为聪明。但数学家们从不伪装他们的研究与真实世界的距离，而人们也不期望他们去研究真实的世界。数学是一门非意识形态的学科，而经济学则不同，它可能是学术领域中最具意识形态特征的学科，然而只有少数经济学家认识到这一点。很少人认识到他们的曲线和定理与真实世界仅有有限的相关性，极少人去质疑资本主义制度本身。大量有关经济正义的规范性问题被认为超出他们学科的“科学”范围。

　　○ 2011 年《超越资本主义》第2 版正式出版，能否介绍一下在这部新书中您研究了哪些新问题，提出了哪些新观点?

　　● 在《超越资本主义》第2 版中，我只进行了极小的调整。我的基本论点在2002年的第1 版中已经得到充分的阐释。除了补充一点内容外，我当时对资本主义的批判与在此文中提到的并无二致。在2002 年，资本主义因为胜利而欢欣鼓舞，而今天它处于危机中。在第1 版中，我尚未对资本主义与生俱有的不稳定进行分析。在2002 年，大量经济学家自信经济学已经发展到如此“科学”的地步，以致大危机成为了过去时，并且政府具备了手段和知识来防止大萧条那样的危机再度爆发。对于他们的踌躇满志和想当然，我持怀疑态度，但当时我并没有去分析资本主义的结构性不稳定问题，当然，我也没有去讨论当前的经济危机。在新版本中，我增加了有关这两方面的内容。

　　在新版中，我比以往更关注“转型问题”，一个国家如何在不发生暴力革命、不严重扰乱大多数人日常生活的情况下，从资本主义制度转变为社会主义制度———这一制度与资本主义制度存在着质的差别。必须指出，当前发生的事情让人更坚信本书所提倡的经济民主模式。该模式强调不应由市场力量决定投资分配，而必须由社会控制投资。中国最近的经历似乎验证了这一论断。值得称赞的是，中国并没有遵从新自由主义开出的药方——银行体系的私有化以及发展“现代”金融制度。正因为如此，中国远比美国或欧洲更好地规避了全球经济风暴。

　　目前，已有更多的企业实行了民主管理。与同类型的资本主义企业相比，这些企业在衰退过程中运营得更好，这正是联合国大会把2012 年称为“国际合作社年”的一个原因。

　　我越来越坚信资本主义必然会被一个可行的、可期的制度所替代，而全世界人民必然会寻找到一条超越资本主义的道路。

　　网络编辑：嘉扉