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简·布雷曼（JanBreman），1936年出生于荷兰的阿姆斯特丹，毕业于阿姆斯特丹大学社会学专业。曾任伊斯拉姆斯大学社会学教授，是荷兰著名的经济人类学家，共产主义者、马克思主义者。他曾到印度、巴基斯坦、中国和印度尼西亚等国进行实地考察，主要致力于当今亚洲的就业和劳动关系、殖民地工人阶级的生存状况、劳动力移民、贫穷状况等方面的研究，并以全球视角看待各国的社会问题。他的研究尤其集中在印度古吉莱特和印度尼西亚西爪哇的田野调查方面，已经先后出版了20多部相关著作和大量的学术文章，其中部分成果已经被翻译成印度语、汉语、印尼语和多种欧洲语言。此外，他还是荷兰皇家艺术和科学学院、欧洲科学院的成员。2009年他被海牙国际社会学研究所授予荣誉博士称号，并因其对科学和国内社会的特殊贡献享受荷兰皇家津贴。

布雷曼教授幼年时的家庭生活十分艰苦。他曾回忆说，自己是在阿姆斯特丹的一个非常小的公寓中长大的，小时候那里曾被德国占领，食物稀缺。市政厅在工人们聚居处设立了施舍处，他曾拿着平底锅去排队索要汤或卷心菜，还曾在铁路货车的调车场找煤渣做燃料。因为小时候的艰苦生活的记忆，当他还是中学生时，父亲一次带他走进一个殖民地博物馆所看到的一切，使他第一次了解到遥远的亚洲殖民地人的生活，内心产生了深深的触动，也为他后来走上研究亚洲殖民地国家农业劳工生存状况之路打下了思想基础。

进入阿姆斯特丹大学后，他选择了社会学专业。当时这是一个新的领域，是由几位杰出的左翼学者开创的。由于他对研究劳工问题感兴趣，他幸运地遇到了维姆·沃特海姆教授。沃特海姆教授是一位马克思主义者，也是《印尼社会转型》一书的作者，曾在荷属东印度群岛殖民地任公务员，后被任命为巴达维亚法律学校的负责人，认识并了解许多印度尼西亚（以下简称印尼）的人和事。第二次世界大战结束后，布雷曼成为沃特海姆的研究助手，开始专注于研究亚洲殖民地国家农业劳工阶级的生存状况。这次笔者有机会对布雷曼教授作了一次专访，请他就其长期关注和研究的印度及印尼农业劳工的生存状况，谈了他的研究和感受。最后还请他简单谈了一些对于中国农民工状况的看法。

一、关于印度农业劳工的生存状况

▲（采访者简称▲，下同）：布雷曼教授，您好！很高兴您能接受我的采访。据我所知，您长期从事对亚洲发展中国家，特别是印度和印尼农业劳工生存状况的研究，并取得卓越成就。我想首先请您谈谈您对印度的实地考察和相关研究的情况。

●（被采访者简称●，下同）：好的。其实，我最早是计划在印尼做研究的，并已经着手背景研究和语言训练。可是，在1961年准备出发去印尼的时候，由于荷兰与印尼两国之间关于荷兰实际掌控的伊里安查亚地区爆发了政治争议，出行被迫中断。非常巧的是，当时印度的社会学家斯瑞尼沃斯在一个会议上与我的老师维特海姆教授碰了面，是他提议说：“你为什么不把他送到我们这里来？”于是我就去了印度。那时候的印度被称为“印度村”，85%的人口居住在乡村，大多数人又居住在人口500至1500人的村子里。在之后的几十年里，我持续研究了19世纪和20世纪西爪哇的土地和劳动力状况，在印度做田野调查，并把我的发现置于历史的框架中进行考察。

我曾在伦敦大学亚非学院上过古吉拉特语课，在那里，我不仅学习了印度语，而且读了所有能看到的关于印度乡村田野工作的文学作品，包括阿德里安迈耶、弗莱德·贝利、戴维·波科克等人的作品。到印度后，我在巴罗达市住了一个月，看了居民和人口普查的报告，还有大学图书馆中所有关于印度殖民地的材料。在那里，我发现了契约劳工的问题。我最先研究的两个村子是位于古吉拉特的南部、孟买北边几百公里处的其克里格玛（Chikhligam）和甘德韦格玛（Gandevigam）。

虽然我在欧洲曾经历过十分艰难的岁月，但古吉拉特乡村的穷困还是使我感到震惊。村子根据种姓对人进行明确的划分:婆罗门地主住在村子的中心，通常是两层楼的砖房。哈尔帕提（Halpati）种姓的农村劳动力部落，人口更多点，住在郊区由自己建的泥屋里，没有自来水和卫生设施。他们的上一代曾经是契约劳工，住得离地主很近，听命于地主进行耕作。他们仅有很少的安全保障和收入回报：工作时候的一顿饭、饥荒时候的粮食配给和帮他们渡过如疾病等家庭危机的贷款。他们的妻子为地主做家务，得到一些剩饭或扔掉的衣物作为回报，孩子也要给地主家放牛。印度独立后，契约劳工制被废除了，虽然官方称再也没有契约劳工哈里斯（halis），只有自由的、白天工作的劳动者，但他们的某些境遇令人感觉他们比上一辈人的遭遇更惨。

印度国会和马克思主义者都赞同的观点认为，印度成为殖民地以前，农村的村子是一个和谐、自律的社区，在那里的农民、手工业者和服务业者相互合作，关系融洽。殖民地的统治毁掉了这样的社会和经济结构，促成了一个无地劳工阶层的出现。通过强加现金土地税，又破坏了村子赖以维生的经济。随着经济货币化和农业发展的停滞，农民被迫出售他们的土地，无地的人数增多。当然，由于英国的统治导致债务逐渐增多和土地渐渐被分割，也是一个很重要的原因。土地所有权构成契约仆人哈里斯对地主长期的、继承性的依附关系的基础。奴役因为缺乏雇佣选择而被固定，弱者只能从地主那里寻求安全和保护。

地主不仅在经济上奴役哈里斯，而且因为广泛的内部种姓关系，这种奴役变得固化。高级种姓的地位保证他们接受货物和服务，而低级种姓负责提供这些。圣雄甘地曾希望通过村务委员会体制，回到原来质朴、和谐、民主的村庄。民族主义者常常把村庄描绘为一种反对殖民地统治的堡垒，在这里，人们彼此依靠，生活得十分幸福。但我认为这是完全没有意义的，因为村庄里原有的不平等和各种各样的社会构成由于英国的殖民统治被否定，英国使村庄社区制度化，并形成一个形式简易的政府，社区权力的划分则有赖于殖民地的统治者。

由于资本主义和货币化，哈里斯制度逐渐衰退了。个人担保被打破，尽管债务奴役依旧十分普遍，甚至许多低级种姓在每年的11月到第二年的5月要带上全家人去孟买外面的砖窑工作。砖窑的工作十分艰苦且环境恶劣，但他们被债务围困，不得不努力工作以还债。

▲：您认为1950年1月独立后，印度的社会经济状况发生了哪些实质性的变化吗？

●：我认为，并没有发生实质性变化，印度的独立实际上强化并固化了地主的权力。鉴于根深蒂固的社会和经济不平等制度，普选权在印度是非常重要且鼓舞人心的一步。但是在印度的乡村，政治民主永远无法变得可操作。权力还像以前一样，村务委员会还是由高级种姓独占，时至今日也没有改变。实际上，管理权向村子转移强化了上层种姓地主的领导权。例如，在甘德韦格玛村，名义上的村长是一个占村里人口多数的哈尔帕提妇女，但她是个文盲。这是对部落种姓逆向歧视的结果。我们比较了解的这个村子和八斗里格玛村（Bardoligam），村长都只是各村高级种姓的副村长的傀儡而已。甚至出现过哈尔帕提因向八斗里格玛村的高级种姓抱怨而遭到残酷对待，被鞭打致死的事件。

独立前，部落一直由高级种姓统治。圣雄甘地从古吉拉特开始发起一场社会运动，希望通过国会甘地主义者的努力使部落的人民公民化，使下等种姓成为公民。如果保留部落，部落的人民可以继续喝自己酿的烈酒、吃肉，但是甘地主义者无法忍受这些恶习。在一定程度上，部落屈服了，部落人民成了公民。这对国会来说是一个巨大的选票库。但这些被称为“激进工人”的甘地主义者表现得并不像是工会，他们从来不要求高工资和良好的雇佣条件，认为独立后自然就有了。然而，尽管独立后，每个人都有权利投票，但是投票箱基本上由本地的高级种姓把持，他们监管投票，以便使票都投给他们支持的候选人。

记得有一次我和一个地主站在他的稻田上，他说：“我可以在这种夏稻，但不种，因为那样就要雇佣劳工，我不想这么做。”这句话中除了表现出不平等外，还让人明显地感受到阶级仇恨的存在。几年前，我采访过一个高级种姓的人，他反对《国家乡村雇佣保护法案》，他说：“这些人没什么用，他们的基因是劣等的，有缺陷。”他接着说：“这是可以理解的：一代又一代，他们一直处于饥饿状态，很虚弱的，是弱等种族。”这种类似社会达尔文主义的话在其他地方也常常可以听到。虽然也会有人起来反抗村里的统治，但往往被残酷地镇压下去。

整个20世纪70年代中期，印度的变化非常少。由福特基金会强力推动的绿色革命带来了更多的肥料和杀虫剂，还有更加现代化的设备，但主要获益的依然是地主阶级。实际上，在我考察的两个村子里，地主和农业劳工之间的差距扩大了。同样也加剧了农业剩余劳动力的问题。

事实上，绿色革命并没有改变印度农村潜在的劳动关系。例如，当甘蔗收获时，大地主还是喜欢用有工头的马哈拉斯特拉的劳动者。虽然当地有许多劳动者，但是一旦个人依附解除，他们讨厌与哈尔帕提有任何关联。在1963年至1971年间，农业劳工的工资实际上下降了，部分原因是由于使用外来劳动力所致，而农业劳动力的人口因为人口增长和死亡率下降而增加了。控制人口运动导致了局势紧张，因为运动盯着低级种姓，提出做绝育的给80卢比，导致社会的不公平。此外，地主的孩子不再对农业有兴趣，想走出村子从头开始。因为他们受到更好的教育，有更多的钱和许多的社会资本，与村子外面的世界保持联系。许多人去了英国或美国，做非定居印度人，他们在新国家是莫迪的追随者。他们不再关注农业，在其他地方投资，但土地依旧在统治种姓的手里。

在20世纪70年代末和80年代初，确实有一些温和的改进。有更多的非农业就业机会，主要由于在古吉拉特进行的劳动力密集的大型基础设施建设。更多的人有了自行车，可以到更远的地方找工作。但是90年代，随着辛格重返新自由主义，大多数改进都消失了。

▲：新自由主义出现后，印度的农业劳工又经历了怎样的变化呢？

●：首先，最大的特点是农业劳工的双向循环流动，而不是单向地离开农村去城市。在村子里，一个工头可能招募一大批劳动者去收割或者去几被百公里远的另一个邦的砖窑工作，或者招募去城市的建筑工地工作。但到城市工作的农业劳工一旦工作结束，由于负担不起城市的生活水平，又找不到一个安全的落脚地，只得返回乡村。但是即便回到乡村，他们也无法再找到工作。这种劳动力机制使乡村和城市间的区别变得模糊，农业劳工在农村经济中的作用在减小，在城市也没有定居的地方，面临两难困境。

其次，非正规经济可能变得不可避免，在我看来，它造成的问题跟它解决的问题一样多。一开始它通常被定义为城市现象，最早有重大影响的文章是基思·哈特1971年对加纳的研究。他记录下在阿克拉街上可以看到的各种谋生的生意：卖食物和酒的摊贩、搬运工、擦鞋工、苦力工、捡破烂的、小偷、皮条客等等。国际劳工组织委托达喀尔、阿比让、加尔各答、雅加达、圣保罗的人类学家进行的研究发现，非正规经济已经成为第三世界城市的特征。但是事实上乡村经济也有许多“非正规”的特征，两者之间关系十分复杂。有一种观点认为，非正规经济以自我雇佣为特点，如此多的“小企业家”只是需要增加投入，变成充分发展的小资本家，但是这种自负盈亏的工作通常只是劳动力工资的伪装形式。街头摊贩在早上以现金购买货物或从批发商和中间人那里得到委托，然后晚上把没卖出去的货物返回，这时他们才知道自己赚了多少钱。在家工作的工人从中间人那里得到原材料，然后中间人收回制成品，付给一点工钱。

还有一个特点就是非正规部门是一个无限扩大的就业“安全网”，可以吸纳任何数量的劳动力。但如果一个城市充满了建筑工人、街头手工业者和摊贩、捡破烂的、乞丐、搬运工，新来的人想在街上站住脚就很困难。此外，还有很多恶房东和一帮在非正规商业地界巡逻的人。尽管人口一直在膨胀，印度全部经济的正式的和非正式的就业大概从2004年就已经停滞，我发现在2011年乡村内部和城乡之间人口的流转已经减慢。

我们需要了解经济的全部结构，包括所有组成的正规的和非正规的部门。正规的特点是范围大，资本密集运行，有更先进的技术、现代的管理结构、复杂的劳动等级、管理规则和税收等。非正规的特点是低资本密集，低生产力、回报快、技能要求少、利用家庭劳动和资金、客户少，最重要的是劳动力廉价，这两个部门相互渗透。在乡村经济中有正规的经济——造纸厂、糖厂和一些工农混合类型的工厂，而非正规劳动力则加工、收割牧草、甘蔗，或者参与建筑和修路。在正规的经济中，大量的农业劳工在非正规的情况下通过外包或转包被雇佣。非正规经济是削减劳动力价格的简单手段，把它削减为纯粹的商品而不要求安全和持续的工作条件，更不用说寻求保护、预防意外了。你购买劳动力因为你需要它，用完就结束，这就是非正规经济的一般方式。另一方面，为什么非正规经济在雇主和资本所有者之间如此受欢迎（国际货币基金组织和世界银行是不会提到的）？因为这使集体行动变得非常困难，劳动力变得非常分散，很难组织起来。如果工人白天站在早市出售劳动力，怎么能加入到周围人或竞争对手的集体活动中去呢？这是农业劳工今后谋求自身权益需要特别重视的问题。

二、关于印尼农业劳工生存状况

▲：谢谢您给我介绍了印度农业劳工的生存状况。接下来，还请您谈谈您对于殖民地时期印尼的农业劳工生存状况的研究吧。

●：好的。印尼与印度有很大的不同。第一个区别就是二者都是殖民地，但印尼比印度遭到了更残酷的剥削。早期荷兰从殖民地印尼爪哇获取商品，并销往世界市场，包括最好的香料和其他高价值的商品，以及蔗糖、槐蓝、烟草、咖啡等等。这个系统更加残忍、冷酷。英国基本上让印度购买英国生产的工业产品，兰开夏郡的纺织品，当然还有陶器、金属器皿和其他低价的耐用商品等。并不是英国或他们的官员比荷兰的好，只是目的不同罢了。英国人没有改变多少印度社会的体制，因为他们没兴趣这么做。相比之下，荷兰对印尼爪哇的农作物耕种施加了强硬的劳动力机制，以适应世界市场的需要。农民受制于这样的机制，为世界市场生产低价的产品，他们几乎得不到任何工资，而高额利润一开始是荷兰东印度公司的，然后是荷兰政府的。所以殖民地管理的原则、目的是不同的，不同殖民地生产方式的影响也是不同的。咖啡在17世纪末从印度引进欧洲，随着欧洲需求在18世纪的增加，荷兰东印度公司实施了贸易垄断，并开始要求使用被控制的农业劳工，可以由村子的工头组织起来在西爪哇普瑞安咖（Priang）高地的咖啡种植园工作，运送咖啡豆去仓库，这里离海岸更近。荷兰的这种体制在19世纪一直被推行着，在两个月的丰收时节，所有人包括老人，都被驱使到山里的种植园进行收割。在1830年到1870年，这种模式被大众化推广到爪哇的大多数地方，称为“耕种体系”。这种体系在世界商品市场上与新世界的奴隶种植体系进行竞争。

荷兰的殖民官员描述普瑞安咖高地的义务劳动机制是一种传统的爪哇募捐的继续，农民通过从事规律的和规范的工作取代他们习惯的闲散工作来“提高”生活水平。不真实的是：只有当咖啡豆被运走，他们才会被给予非常微薄的工资。持续的抵制（阻碍飞行、蓄意破坏、罢工、与本地的领头冲突、对抗殖民地官员）表明这种劳动机制被强制施行的状况。到1870年，这个机制导致很多人从原来的少地变成无地，而只能去做苦力。这是殖民统治的直接后果。然后他们被重新招募到在省外建立的种植园，例如苏门答腊岛和加里曼丹。那里又有持续的对抗，包括烧掉苏门答腊烟草种植园晾晒用的库房等，在那里，对中国人和爪哇人苦力一样的契约劳动机制是极其残酷的。从1871年开始，殖民地政策转变为鼓励私人资本投资，但投资者大多数仍是英国人，也有荷兰人和德国人。殖民地政府宣称自己是所有未耕种土地的所有者，并以优惠的条件租给外国资本。自由的苦力工人被束缚在新经济秩序中的底层，只适合做底层的工作，如为建造私人住所进行土地清理或者修路、灌溉运河和其他的公共工作。

此外，19世纪早期，在爪哇海岸平原，荷兰殖民者还强制农民转让土地给糖厂。一个村子必须让出它的大部分土地，农民被迫按种植园的条件种三年甘蔗。三年后，土地被返回，甘蔗生产转向其他的土地和村子。这种模式在1871年向国外资本开放后就一直在持续。虽然后来不再受到强制，但是糖厂通过占有村子的管理权依然占据着大部分的农业土地，并得到政府的支持。

▲：那么，印尼与印度的第二个区别是什么呢？

●：这个区别就是殖民地期间，印度国家权力掌握在本国的政府手中，而印尼却还在努力夺取国家的掌控权。各种外国利益在本地买办的帮助下完全占据了这个国家的财富。村子里的人没有挨饿，在这个意义上，剥削不像在印度那么清晰可见，但是毫无疑问，他们已经落后了。其实，独立运动已经显示了二者的区别。印度的尼赫鲁从20世纪40年代就开始主持一个计划委员会。在印尼，对未来却没有任何计划。苏加诺的理念是每个人都是农民，他们不明白社会阶级的划分在乡村已经存在很久了。所以下面的人们没有得到他们本该独立拥有的空间和力量。当然，由于其他的原因印度也没有得到。在印尼，像他们说的：社会关系更好一些。不能公开直接地压榨农民，地主可能是残酷的，但表面上关系和谐，这与印度十分不同。所以，在印尼做研究没有在印度那么痛苦。

此外，在爪哇没有种姓制度，但是有其他的词表明你属于顶层还是底层。阶级分层根据占有和剥夺的土地进行划分。殖民主义在巩固和加强社会分层中发挥了十分重要的作用。我在印度的朋友和同事对情况的看法与我一致，与印度相比，在印尼没有那么多的社会分层。

▲：殖民地时期的印尼农业劳工状况的确值得同情，那么近代印尼农业劳工运动及状况又是怎样的呢？

●：1965年印尼发生政变和大屠杀的原因之一就是因为共产主义支持者开始鼓动真正的土地改革，或者至少间接地促进了执行1960年已经通过的立法，但是被本地的贵族和地主蓄意破坏了。在苏门答腊种植带和巴厘岛的外面，共产主义农民联盟和人民青年联盟的基础在乡村和东爪哇。实际上，在村子里,校长和工会的成员，还有荷兰人所谓的“半知识分子”，他们通常是共产主义支持者并想进行土地改革。在我进行田野调查的村子里有两个工厂，20世纪90年代，这两个工厂正在垄断大多数的农业土地，包括村子管理者的田地。他们需要钱来赢得本地的选举，不只买选票还要给上级统治者钱。现在已经再次被私有化的工厂依然掌握着哪块土地应该种甘蔗的决定权。

爪哇是一个火山岛，平原的土地十分肥沃。从19世纪30年代就开始种甘蔗的土地现在依然高产，但种茶的山地确实退化了，村子三分之一的劳动力去200公里外的地方寻找临时的工作。在更好的雅加达地区，劳动者或工作在建筑工地，或做街边贸易、家政服务，或卖淫。数十万的男女被送到海外签三年的合同，有的在中国台湾、韩国的农场里做农业工人，有的在马来西亚和别的地方做维护和建筑工作，有的在海湾国家做家政服务、司机、园丁、保安或看护老人、孩子和残疾人等工作，他们构成了苦力劳动的新阶层。

20世纪90年代，爪哇进行了大量的增建，贾伯塔贝克（Jabotabek）看起来像一个巨大的建筑工地，正在兴建基础设施、工厂、办公室、商业建筑、居住区。1997年10月，受到亚洲金融危机的影响，这些建设似乎一夜之间全部停止了。我去了雅加达附近的郊区，从我进行田野调查的村子来的工人住在宿舍式的板房里，他们失业了。食品摊的主人告诉我，所有的工人已经当场被解雇，并告诉不要回来，直到有进一步的通知。市政厅已经发放了免费的单程公共交通车票，让他们离开城市返回乡村的家。政府不想让这么多的失业人口在门口徘徊。世界银行官方的说法是，这些工人可以再回去当农民，乡村社区提供了社会保障，弹性的非正规经济可以吸收他们，而这些并非事实。当我回到做田野调查的地方，我发现村子里大概三分之一的建筑工人是家里的顶梁柱，他们失业了，只能在周围闲逛。大约一半的流动商贩和沿街叫卖的已经回来了，其余的在城市中依靠大幅度减少的工资挣扎求生。很少有人能够被重新吸收到农业经济中，因为他们早就离开了农村，是农村中的剩余劳动力，他们没有耕种技能，而有地农民更喜欢真正的农业劳动力。

随着危机的加深，食物价格在1998年猛涨。根据国际货币基金组织的解释，津贴被削减导致政治混乱，五月苏哈托因此下台，穷人只能想尽办法努力活下去。首先花掉所有的积蓄，耗尽所有可能的信贷资源：店主、借贷人、亲戚和邻居。然后，抵押或卖掉所有的财产，首先是耳环和手镯，然后是自行车、电视、收音机、家具、瓦罐，最后是削减食物消费，每天减少一餐。国家的救济很少，通过苏哈托新命令的正式的和非正式的渠道，原想分发大米给那些在贫困线以下的家庭，但是这个程序十分混乱，大米的质量很差，大部分又到了境况较好的人的手中，然后他们再卖给店主，店主反过来卖给最穷的人盈利。可见，印尼的农业劳工生存状况非常堪忧。

三、关于中国农民工状况的一些直观感受

▲：谢谢您的介绍！据我所知，最近您将研究延伸到中国。与印度、印尼相比，您觉得中国农民工的状况怎样呢？

●：是的，但因为我对于中国的研究刚刚起步，所以还只能是谈谈一些直观感受。我曾去过中国三次，第一次在20世纪90年代早期，第二次是在2001年-2002年，最后一次是2009年-2010年。我去了福建省的厦门，想了解这个城市的农业移民状况，我感觉这里的农业移民与在印度和印尼的移民十分不同。中国的农业移民来到城市后，在城市比印度和印尼的农业劳工有更好的机会，因为他们即使户口没有改变，也能尽力为孩子提供保障。在这方面，中国实行的中国特色社会主义制度起了很重要的作用。我去了城市郊外移民们居住的村子。厦门有300万人口，60%是移民，来自福建或其他更远的地方。他们到工厂里工作或者自己做点小生意，在这种“城中村”中租房子。

住在城市郊外的一些农民的土地被国家征用，并得到补偿款。一些农民用补偿款加贷款来建造只有单间房间的公寓楼，每个楼有30到40个房间，租给农民工居住，显然做出租人比以前做农民赚得更多。但大部分的农民工还是住在工厂的宿舍，也有很多住在“城中村”。他们坦诚的态度令我震惊，什么都说，尽管没什么理由相信我。当然，也有一些来城市的人在家里有一片土地，因为种地不够维持整个家庭的生活，所以来到了城市做工。他们都曾上过学，通常能够读完中学。我不曾在城市中遇见像在印度那样没有文化的年轻人。劳动者不识字，更容易被骗取工资。在这里，我也没有看到孩子在工作。社会条件和农民工自身素质的差异给中国的农民工更多退路。所以，我从中国回来没有从印尼和印度回来那么悲观。

中国农民工的流动策略似乎是留在城市，以便为他们的孩子打开未来发展的大门。特别是女人们不想回去，也许是因为城市的生活比在农村和小镇更有吸引力，就业的环境更好，工资更高。中国移民的消费观与印度的也完全不同。在印度，很难与他原来的地方脱离关系，关键在于非正规经济和阶层流动的束缚。在中国你很少看到这种束缚，在中国向上流动是可以实现的。餐馆的服务员可以梦想自己开个餐馆，理发店的员工可以梦想开一个自己的理发店，而且有可能实现。在印度和印尼却很少能看到这种情况，底层的人只能永远生活在底层。

总之，我通过对印度、印尼和中国农业劳工的对比发现，各国的农业劳工都处于社会底层。但是，不同的社会结构，不同的政策制度，不同的劳作方式使这些国家农业劳工的生存状况差异巨大。有的让人绝望，生存状况越来越糟；有的还有希望，可以通过努力来改善个人和家庭的生存状况。希望各国政府能够不断努力，调整政策，改善环境，创造机会，逐步改变让人绝望的状态，打破阶层障碍，增强阶层的流动，给农业劳工更多生活的希望。我期盼着有一天这些愿望能变为现实。

（采访者王珊珊，中国社会科学院研究生院博士研究生）

（编辑：谭晓军）

网络编辑：张剑

来源：《马克思主义研究》2016年第12期