薄国强：中国式现代化如今已经成为“热门话题”。虽然目前有很多关于中国式现代化的研究，但关键的问题是理解中国式现代化的哲学意义和内涵。我们应该如何理解这种与西方式现代化有本质区别的现代化模式？中国道路对我们理解“现代化”的普遍性和特殊性意味着什么？中国式现代化表明，许多其他国家特别是发展中国家可以根据自己的具体现实和传统文化来研究和寻找适合自己的现代化道路。为此，我们需要从一些基础的概念谈起，然后再研究现代化进程中所映现的历史与文化。
峰宇：深刻理解中国式现代化的哲学内涵非常必要，当然这涉及您谈到的普遍性和特殊性的关系问题。中国式现代化是中国共产党领导的社会主义现代化，具有人口规模巨大、全体人民共同富裕、物质文明和精神文明相协调、人与自然和谐共生、走和平发展道路等鲜明特征，可以说与西方现代化具有本质区别。我也觉得应当从一些基础的概念谈起，由此把握中国中国式现代化的哲学内涵与文化底蕴从中可以看到一些规律性的特征，探究其中体现的文明史意义，理解面向未来创造人类文明新形态的重要意义。
理解“现代化”：普遍性与特殊性
薄国强：正如我们所知，现在有很多关于现代化以及现代化的不同模式的讨论。在我们讨论之前，界定我们使用的术语是很重要的。现代化的意思是“使之现代”。但是，“现代化”的起源是什么？它不是一个古希腊术语或拉丁文术语。“moderne”首先出现在中古法语中。当然，法语是一种罗曼斯语，我们可以从拉丁文“modus”中追溯其深远的影响。然而，“现代”这个新词的意思是，什么是当前或当代。“moderne”由法语进入英语、德语、丹麦语、荷兰语等其他欧洲语言，只做了非常小的改动。
“modern”这个词不是凭空出现的。我们可以说，到16世纪的西方，“现代”一词在法语中和在英语中的含义在时间和风格上是最接近的，其所指——什么是当前的和当代的？换句话说，“现代”开始呈现出一种充满活力和动力的意义。为什么？16 世纪是西方资本主义尤其是荷兰商业帝国刚开始出现的时代，正如伊曼纽尔·沃勒斯坦在他的四卷本著作《现代世界体系》中所表明的。最早是荷兰，很多国家紧随其后，他们都在发展资本主义的过程中实现了“现代化”。因此，“现代”与“现代化”概念最初与资本主义的出现以及世界上少数几个西欧国家崛起为全球主导时期密切相关。这样，“现代”和“现代化”在西方被视为等同于“资本主义”和“西方化”。我想请您谈谈关于“现代化”内涵的理解。
臧峰宇：“现代化”是一个比较晚近的概念，具有复杂的内涵。与之相关的“现代性”出现略早，它在现代社会历史主体创造世界历史的过程中对象化为现代化进程。正如您所说，它们的词源都来自中古法语，其含义指向当前的或当代的。“现代性”有很多表现形式，最初体现了科学精神、人文精神、法治精神等。这种理念的具体化带来了生产方式的变革，促进了经济发展和科技进步。但是，这个过程也伴随着资本扩张和殖民化，强化了资本逻辑，并形成了利益对立关系。遵循利益最大化原则，资本不断增殖并不断谋求剩余价值，形成了新的交换关系和权力关系，由此构成了资本现代性的强大动力。
理解“现代化”因而需要一种辩证的视角。一方面，它具有充满活力和动力的意义，展现了现代生产方式的首创精神，释放了自我意识的创造性，为世界历史的形成奠定了物质基础。这里体现了世界历史普遍性的伟力，走现代化道路成为每个世界历史民族的普遍命运。另一方面，以“资本主义”和“西方化”为特征的“现代”和“现代化”是一种最初情形，或者说只是世界历史进程中的特殊样态，不应被解读为普遍样态。我们既要看到这种样态的历史意义，也要反思这种样态存在的问题，从而推动人类文明进步。现代性没有固化，现代化也不是单一的模式。只有构建新现代性，探索现代化发展的新版本，才能提升现代文明的品质。
薄国强：您对“现代性”和“现代化”进行的辩证分析，提出了一个特别好的观点。我们确实需要区分现代化的动力和创造性意义，它为每个国家在全球历史背景中实现现代化开辟了道路，而西方资本主义道路有其特殊性和问题，它当然不是适合所有国家的现代化道路。我们也可以从所谓的“虚假的”和“真实的”普遍性角度思考这个问题。一种“虚假的”普遍性是在特定的历史背景中产生的，但随后忘记或抹去了这种历史发生背景的特殊性。然后，它试图声称这种单一模式是“普遍的”并适用于世界上每个国家和每个地方。显然，“现代化 = 西方化”和现代国家必然是一个资本主义国家的说法就是这样的普遍性。我们也可以从西方声称其特定的价值观、政治制度、法治、社会形式和文化是“普世价值”中看到这种“虚假的”普遍性的过程。这些思想最初产生的特殊背景总是被抹去的。
臧峰宇：确实，我们需要具体理解普遍性的意涵。将在特定历史背景中形成的发展模式理解为“普遍的”，就会产生“现代化 = 西方化”这种看法，甚至将这种看法强加给其他民族。马克思、恩格斯在《德意志意识形态》中曾用“虚假的”和“真实的”评价不同的共同体及其观念形态，运用这种思路审视“普世价值”同样是有效的。在特定历史背景中形成的价值观、政治制度、道德、思想文化、哲学总会带有历史印记和地域特征。在文明交融中实现综合创新，并适应于各民族发展的实际需要，才具有一定的普遍性。将一种地方知识强制阐释为具有共识性的世界知识，总要抹去其最初产生的特殊背景，其实既不可能也不必要。发展中国家走现代化道路，当然符合现代化的一般特征，但不会成为西方现代化的翻版，而会体现其民族文化特征和独特的探索，假设其必然与西方现代化一样的想法不可能是“真实的”。
薄国强：相比之下，一种“真实的”普遍性是完全意识到并总是考虑到其产生和适用的特定背景的普遍性。其逻辑是这样的：如果我们以这些术语理解现代化，作为真正的普遍性，那么现代化在世界不同地区将具有不同模式或特征。然而，我有一个问题，是关于英语中的“universal”和汉语中的“普遍性”的。这个问题涉及语义场和语义内涵。在英语中，“universal”一词在“单一的普遍性”方面具有重要内涵：通常假设只有一种普遍性。在这方面，西方哲学对“universal”的含义有很强的影响。我的理解是，中文的“普遍性”通常是“universal”的翻译，也有“共性”的意思。这样说对不对？这对理解现代性和现代化有什么意义？
臧峰宇：从现代化的不同发展情形来看，并非遵循单一模式恰恰体现了一种“真实的”普遍性，“普遍性”因而并不意味着“单一性”。您说得对，中文的“普遍性”通常是“universal”的翻译。它为人们所了解，与马克思主义哲学原理中关于矛盾的普遍性与特殊性的关系有关，体现为一个与特殊性相对应的范畴。“共性”是相对于“个性”而言的，有时也表现为“普遍性”，例如，矛盾的普遍性表明其存在于一切事物发展过程的始终，这反映了一种共性或必然性。毛泽东的经典名篇《矛盾论》中有一节的题目就是“矛盾的普遍性”，其中就有关于“差异是普遍存在的”观点。我们可以从这个角度来理解现代化在不同民族发展的多样性，这种多样性是普遍存在的。
薄国强：您对现代化的理解富有启发性。您指出一个“单一的普遍性”，“既不可能也不必要”。然后你开始阐述为什么“单一的普遍性”是不可能的，因为定义一种普遍性必然包含特殊性。这一见解有许多内涵。首先，与此有关的是，在马克思主义辩证分析方法中有一个原则是，普遍性和特殊性之间的矛盾意味着两者具有密切关系。其次，你提到了毛泽东的经典名篇《矛盾论》，尤其是题为“矛盾的普遍性”的一节。根据你的评论，我重读了《矛盾论》，还发现了这个观点：“矛盾的普遍性即寓于矛盾的特殊性之中。”再次，这个观点与理解现代化有着直接的关联。我们可以这样说：现代化的普遍性即寓于现代化道路的特殊性之中。换句话说，现代化要具有真正的普遍性，就必须体现现代化的特殊性，必须体现现代化道路的多样性。
臧峰宇：您关于现代化的看法切中了普遍性与特殊性的关系问题。西方现代化发展历程具有相似性，但如果深入解读历史的具体，就会发现英国、法国、德国、美国、意大利等西方国家的现代化历程有很多不同之处，亚洲国家的现代化也各有不同，这与各国具体的历史传统、文化和国情紧密相关。正如您所说，现代化的普遍性即寓于现代化道路的特殊性之中。作为普遍性规定的事物总要具体体现为特殊性，没有特殊性，普遍性就成为一种纯粹的抽象。走现代化道路是任何世界历史民族的普遍命运，体现了历史规律的决定性，历史规律的决定性要通过历史主体的选择性来实现，历史规律形成和实现于历史主体的实践活动中。中国式现代化体现了一种历史的选择，在实践探索中开辟了后发国家走向现代化的新道路，从中可见普遍性与特殊性的关系。
薄国强：这是思考中国独特的现代化道路的哲学内涵的一个很好的开始。相比之下，我想重提您上面的观点，即西方国家之间存在显著差异。在这个问题上，我受到了伊曼纽尔 · 沃勒斯坦著作的影响。他认为，资本主义现代化开始于 16 世纪的荷兰商业帝国。从集约农业的新方法到欧洲第一波工业化，荷兰这个小国在欧洲居于领先地位。在接下来的几个世纪里，周期性的工业化发生在法国、德国和其他地方，直到最后我们看到英国的工业化，开始于 18 世纪下半叶并持续到 19 世纪。在许多方面，英国人是后来者，但他们利用了从其他国家以及他们为原材料、工人和市场而殖民的世界上许多地区获得的经验。
其中的哲学内涵是什么呢？显然，没有单一的工业化，也没有单一的现代化。相反，从16 世纪开始出现了各种各样的现代化。因此，把“工业革命”说成英国独有的进程是一种误导和对历史的扭曲。这也可以被视为一种虚假的普遍性。同时，欧洲国家之间也有一些共同的特征：工业化、农业技术现代化、科学技术的许多突破，以及明显的帝国主义模式和对世界大部分地区的殖民统治。除了日本，这四个方面的结合是不可重复的，也不能被其他追求现代化的国家复制。
臧峰宇：从欧洲国家现代化的历程看，您谈到的从荷兰成为商业帝国以来周期性的工业化经历了很长时间，在欧洲各国不尽相同。确实，没有单一的工业化，也没有单一的现代化。“工业革命”并非英国所独有，当亚当 · 斯密写作《国富论》的时候，讨论的就不只是英国“国民财富的性质和原因”，当时很多现代国家都希望“看不见的手”发挥效力。欧洲国家现代化也有共同的特征，其中有些因素体现了现代化的普遍性，有些因素则体现了欧洲国家的历史、文化传统和现代发展道路的特殊性。还有些因素如你所说的帝国主义模式和殖民统治对亚非拉各国人民带来了深重灾难，是不值得也不应当复制的。
现代化道路并非一成不变，而是基于历史条件的多样性，实际表现为各国选择发展道路的具体性。与凭借战争崛起的现代化和以霸权主义推动的现代化不同，中国式现代化是走和平发展道路的现代化，倡导和平崛起、合作共赢，摒弃“零和博弈”的思维方式，反对霸权主义和贸易保护主义。可以说，中国式现代化体现了中华优秀传统文化强调和谐发展的基因，体现了努力实现与世界各国互利共赢的价值理念，致力于推动构建人类命运共同体，创造人类文明新形态。
薄国强：正如你所说，西方帝国主义模式和殖民统治对亚非拉各国人民带来了深重灾难。显然，这种方法不能为任何其他国家提供一种模式去效仿。另一个比较是关于苏联的现代化道路，这是世界上第一个走上社会主义道路的国家。尽管苏联是一个拥有丰富原材料和农业耕地的大国，但它必须找到另一条现代化之路。他们称之为“社会主义攻势”，包括工业化和农业现代化的双重过程。但是，他们必须从国内积累所有的资源、资金和科学技术，他们使用了两种相互重叠的方法：首先，有一种是临时的“剪刀法”，将工业品的价格设定在高于农产品的水平，从而产生一种“超级税”，以促进工业进一步增长；其次，由于农业现代化落后于工业化，应对措施是以农业为重点，开展大规模、快速的现代化进程。
苏联的成就令人震惊：在很短的时间内，从 1928 年到 1937 年，苏联成为一个经济强国。随着年增长率超过 30%，一个落后贫穷的国家实现了现代化。它实现了全面的福利、医疗和教育以及充分就业。然而，这一短暂的现代化进程也具有很大的负面作用：社会生活被扰乱了，出现了许多新的矛盾，这个过程并不总是平和的。
臧峰宇：苏联的现代化实现了政治、经济和社会变革，体现为以重工业为主导的赶超型发展模式。这是社会主义现代化的第一次探索，快速实现了工业化和农业现代化，使苏联在 10年左右的时间里成为一个经济强国，工业总产值很快超过了法国、英国、德国等欧洲国家，在社会福利、医疗和教育以及充分就业等方面体现了社会主义的优势。但是，这种模式强调高积累、低消费，强调重工业和国防工业，轻工业和农业处于从属地位，为工业发展提供资金和劳动力，忽视价值规律的作用。你提到的“剪刀法”使农民的利益受损，侧重城市和工业发展。这种超经济手段使农民的生产积极性降低，农牧业生产开始停滞，实际上阻碍了苏联社会发展。正如你所说，出现了许多新的矛盾。
1956 年，毛泽东在反思苏联经验的基础上，提出调动国内外一切积极因素，寻找适合中国国情的社会主义建设道路，正确处理好“十大关系”。例如，在重工业和轻工业、农业的关系问题上，强调用多发展一些农业、轻工业的办法来发展重工业；在沿海工业和内地工业的关系问题上，强调充分利用和发展沿海的工业基地，从而更好地发展和支持内地工业。这些看法符合中国实际，彰显了马克思主义辩证法的智慧。
薄国强：苏联的现代化道路是由其特定的历史、文化和经济条件决定的，它确实不同于西方资本主义现代化，提供了一条真正的替代道路。在这里，我们要再次辨别什么对其他社会主义国家有价值，什么应当避免。什么是有价值的呢？解放生产力；一个国家内部的现代化，科技创新，改善所有人的社会经济福利，在社会福利、医疗、教育等方面取得成果。至于什么应当避免，最重要的教训是苏联的现代化时期非常短暂且具有负面效应。与苏联相比，中国式现代化用了相对较长的时间，并且在发展过程中一直致力于确保稳定、安全与和谐。
臧峰宇：苏联社会主义现代化在解放生产力、科技创新、提高社会经济福利等方面取得的成就是历史性的，走出了一条不同于西方资本主义现代化的发展道路。其中，也有很多局限性是应当避免的。中国式现代化从中汲取了经验和教训，因考量现代化的普遍性与中国发展的特殊性而体现了辨证思维和系统思维。这体现在很多方面，比如既强调现代化发展的自主性，又强调学习一切民族、一切国家的长处，包括资本主义国家先进的科学技术和科学管理方法，这在改革开放以来的社会主义现代化探索中体现得更加明显，从中可见，中国式现代化具有和平发展、共同富裕和文明进步的特征。
中国式现代化的历史和文化
薄国强：根据你对中国式现代化道路的评论，我们有必要更详细地考虑这个问题。我们可以从三个方面依次来谈，即马克思主义的作用、中国传统文化和文明、中国的现实情况。在这种语境中，我还要考虑一下历史问题。马克思主义在中国现代化建设中的作用已经成为不争的事实。马克思主义的作用有很多方面，但我们的重点是现代化。正如我们前面所讨论的，还有其他历史上的例子（如苏联），但对中国式现代化的“时空压缩”发挥作用的关键是马克思主义。然而，这也是马克思主义本身的一个重要发展：马克思主义不再局限于对资本主义经济和社会的分析与批判，而是通过具体的实践和不断的理论创新，成为走向社会主义道路的指南，从而获得了全新的生命。
臧峰宇：你说得很有道理。马克思主义为中国的民族解放事业提供了科学理性思维，激活了支撑中国式现代化的历史伟力，中国式现代化探索由此日益展现内生性力量。可以说，中国式现代化体现了马克思主义在中国的具体化，实现了中华民族在现代化进程中的自我超越。百余年来，中国式现代化基本完成了西方国家 200 多年现代化建设的探索，在经济社会发展速度和质量上实现了“时空压缩”。马克思主义中国化与中国式现代化彰显了实践的思维方式，在世界历史进程中展现了具有中国风格和中国气派的体现社会主义本质的现代文明形态，其意义并非移植西方现代化的样本，而在于建构一种超越资本现代性的文明形态，进而在世界历史中彰显普遍性内涵。
薄国强：你对这个问题的看法很有深意。我想继续谈的是，一万年的中华文化和五千年中华文明的作用。当然，我们要谈非常重要的“两个结合”的话题，关于这个话题，在中国已经有了很多讨论。在外国人看来，对“第二个结合”的明确认同是马克思主义创新的重要一步。我知道你已经写了很多关于这个话题的文章，但从外国人的角度来看，这与中国式现代化有关的是什么。现代化本身更迫切地提出了传统文化的问题：现代化与传统文化的关系是什么？传统文化能否为现代化的新风格提供独特的见解？传统文化能否经过创造性转化和创新性发展，成为现代化不可或缺的一部分？传统文化本身是否具有创新性？创新的火花是如何被激活的？这里还可以提出许多问题，但请允许我强调，从我的角度来看，马克思主义的扬弃（Auf-hebung）是关键。的确，在我看来，中国式现代化的“式”既包括马克思主义，也包括中国传统文化精华的深刻影响。
臧峰宇：确实，不断实现创新性发展的中华优秀传统文化以及在实践转化中连续发展的中华文明使中国式现代化具有鲜明的底蕴，中国式现代化体现了马克思主义中国化的历史选择，满足了中华优秀传统文化实现创造性转化的内在要求。或许可以这样说，具有五千年历史的中华文明是中国式现代化探索的“前见”，这种文明底蕴决定了选择中国式现代化道路不仅使中华民族赶上了时代发展，而且将超越现代殖民主义和资本逻辑的苑囿，限制物质主义和唯科学主义的单向度弊端。中国式现代化具有明确的社会主义方向和原则，在实现中华文明自我超越的同时，打破了“特殊主义的普遍化”，对现代西方文明的挑战逐渐做出了有力的回应，激活了创新的火花，成为中华文明实现转型的历史前提。这里体现了你所说的马克思主义的“扬弃”，在我看来，更多体现为符合时代精神的丰富和发展，在这个意义上，中国式现代化以“两个结合”为科学方法，反映了马克思主义与中华优秀传统文化的融会贯通。
薄国强：在谈第三个问题之前，我想进一步讨论一下“Aufhebung”的问题，以及您认为“Aufhebung”“更多体现为弃除弊端和符合时代精神的丰富和发展”的观点。马克思和恩格斯对黑格尔“Aufhebung”一词的使用包含了一个否定和转化的过程，在这个过程中，从先前的语境转化而来的东西同时超越了那个语境。中文的翻译是“扬弃”，据我所知，这是一个来自农业的隐喻，是簸谷的过程。把谷粒抛向空中，让风把糠吹走，留下谷粒，这个比喻把我们引向了取其精华、去其糟粕的常用表达。这就引出了翻译的问题，这是我的一个持久的兴趣。我们知道，在翻译过程中，两个术语的语义场是重叠的，但并不完全重合。两个语义场中总有一些方面逃避了翻译迁移。有时，这可能会导致意义的丧失，但有时又会有意义的获得。我觉得，扬弃与去粗取精、去伪存真的联系，为马克思主义的辩证分析增加了一个重要的维度。在这个意义上，我想听您谈谈“更多体现为弃除弊端和符合时代精神的丰富和发展”是什么意思。
臧峰宇：“扬弃”是马克思和恩格斯从黑格尔哲学中借用的重要概念，既体现为对原有事物消极因素的抛弃，又体现为对其积极因素的保留和发扬，因而是一种辩证的否定。我同意您的看法，这本身就是一个过程，而且表明从先前的语境转化而来的东西超越了那个语境。您谈到的来自农业的隐喻也很有启发性，这个说法很传神。“Aufhebung”与“扬弃”之间确实有您所说的语义场的问题，关键是我们如何理解这个概念本身。在我看来，去粗取精、去伪存真，首先要弃除弊端或去其糟粕，这是一种明确的否定；其次要辩证地看待这个否定的过程，总有一些东西是在发展的过程中延续的。关于这个复杂的过程，恩格斯在《路德维希 · 费尔巴哈和德国古典哲学的终结》中解析“凡是现实的都是合乎理性的”这句名言时谈得已经非常清楚。在弃除弊端的基础上，我更关心符合时代精神的丰富和发展，因为这让我们更好地理解当前的处境，并更好地走向未来。在现代化进程中创造人类文明新形态，应该有这种走向未来的视角，或者说需要一种符合时代需要的新发展观。
薄国强：这就引出了第三个问题，即实现中国式现代化的具体条件。我们知道，“第一个结合”最初是在 20 世纪 30 年代末确定的，并已成为马克思主义中国化的一个标准特征。然而，我在这里的兴趣是历史，我想提出几点。首先，在我看来，中国似乎一直能够跳过一个完整的资本主义发展阶段。诚然，资本主义发展的早期迹象出现在 20 世纪早期，但这些迹象从未像西欧、北美或日本那样发展。革命斗争和解放使中国走上了社会主义道路。换句话说，中国从未——或许永远也不可能——走上资本主义现代化道路。考虑这个问题的理论方法有很多，比如马克思和恩格斯强调民族解放是阶级斗争的一种形式，或者列宁的“最薄弱环节”的概念，或者“向东看”的概念，即社会主义首先会出现在受资本主义、帝国主义和殖民主义压迫的国家。
然而，美国历史学家哈蒙德（Ken Hammond）提出了另一种有趣的观点。作为清朝研究专家，哈蒙德认为，晚唐至清朝（9—18 世纪）存在中国式的前工业化资本主义。然而，对于哈蒙德来说，这种类型的“资本主义”不同于西方的资本主义现代化，特别是在缺乏城市精英和农村农民之间由于国家角色而产生的结构性阶级冲突方面。我并不完全相信这种说法，但它确实提出了以下问题：如果在西方资本主义之前存在过中国式资本主义，那么受马克思主义启发的革命斗争和解放是在中国式资本主义充分发展的背景下发生的。研究这个问题，对于理解具体条件、中国文化和马克思主义在中国式现代化进程中的作用具有重要意义。
臧峰宇：清代以前，中国商品经济发展已经有一定规模，也曾出现“资本主义萌芽”。但资本主义在中国确实从未像在西欧、北美或日本那样发展。这与具体的历史条件有关，也与文化选择有关。中国的民族解放以马克思主义为指导，体现了中华文化的独特传统、中华民族的独特历史命运和中国独特的基本国情，在现代化探索中积累了不同于西方资本主义现代化史的独特经验。我们知道，马克思高度肯定资本主义文明实现的生产力的增长，同时指出其直接结果是资本主义财富和文明的积累，这建立在劳动奴役制的基础上，由此造成“资本逻辑”导致的若干严峻的社会问题。因而，这种文明将走向启蒙学者描绘的华美约言的反面，将这种文明转型的构想在中国具体化是中国式现代化独特经验的本质所在。
关于在中国封建社会中形成的“前工业化资本主义”，显然不同于西方的资本主义现代化，其实这也并不是类似于西方资本主义的“资本主义”。我同意你的看法，中国从未走上资本主义现代化道路。我们应当思考古代中国经济社会发展与文化研究对西方现代化是否产生过影响，为此可以研读伏尔泰、莱布尼茨等西方思想家的相关论述，当然也要深入思考西学东渐对中国步入现代化进程的影响。但是，中国的民族解放并不是在中国资本主义充分发展的背景下发生的，当时虽然存在着民族资产阶级和一些知名的民族资本企业，但其发展遭到多种限制，无力推动社会变革。中国式现代化固然是后发式的，但其一开始从社会主义工业化的实际展开，就体现了明确的自主逻辑。
薄国强：我想进一步讨论自主逻辑或自给自足的逻辑以及中西思想和经验的相互影响。至于社会主义工业化和自主逻辑，中国并没有依赖曾经相对富裕，实现了工业化和现代化的西方国家。相反，中国走上了一条自主发展的道路，走上了社会主义工业化和现代化的道路。社会主义国家必须在经济、社会和文化创新发展方面自给自足，这一直是事实。这种自给自足绝不妨碍国际关系、对外贸易，以及学习其他国家的最佳做法等，但自主发展仍然是基础。诚然，社会主义国家有时不坚持自主发展和现代化，但这一原则仍然存在，并且在历史上被证明是正确的——至少在资本主义仍然存在的时候。
臧峰宇：是的，坚持自主逻辑，坚持走独立自主的发展道路，中国仅用几十年时间就基本完成了工业化历程。这不妨碍发展国际关系，开展对外贸易，学习其他国家经济社会发展的宝贵经验。改革开放是决定当代中国命运的关键抉择，是当代中国最鲜明的特色。改革开放以来，我们根据中国的国情、文化传统和实际条件，发挥社会主义制度的优越性，在世界上人口规模最大的国家建设社会主义现代化。不同于西方以资本为中心的现代化、两极分化的现代化、物质主义膨胀的现代化、对外扩张掠夺的现代化，中国共产党探索符合中国经济社会发展实际的现代化道路，坚持独立自主和改革开放，为既希望加快发展又希望保持自身独立性的国家和民族走现代化道路提供了全新选择。
薄国强：现在来看这个问题的另一面：中国和西方思想和经验的相互影响——沿着古丝绸之路传播——关于现代化。有些学者详细研究了中国思想是如何影响西方重要思想家的，以及西方思想是如何从 16 世纪开始对中国产生影响的。与此同时，通往现代化的道路已被证明具有质的不同。在我看来，“两个结合”的科学洞见清楚地揭示了中国走现代化道路的原因和基础。
此外，您认为西方启蒙思想家描述的世界类型并没有完全在西方实现。事实上，资本主义现代化今天产生的情况与启蒙思想家描述的完全相反。你说，这种文明转型的构想在中国具体化，是通过马克思主义实现的，并考虑到中国悠久而丰富的文明史。我很想知道您对这个问题的更多看法，因为我必须承认，自宗教改革和启蒙运动以来，我对西方传统的怀疑越来越多。
臧峰宇：约翰 · 霍布森写过一本《西方文明的东方起源》，书中描述了欧洲学者关注中国文化的很多细节。从这个角度我们或许可以再认识中国传统文化的世界意义，以及启蒙以来的西方现代文化对中国文化的影响。当然，不同文化在彼此理解和融会贯通的过程中不断实现发展和转化，古丝绸之路上的文明传播为加强国际文化交流提供了范例。马克思主义同中华优秀传统文化相结合，产生了一个新的文化生命体，为中国式现代化提供了文化根基。
正如你所说，西方启蒙思想家的愿景很多并未实现，“资本逻辑”对象化的一些情形与他们的想法也有所不同，马克思在辨证审视现代文明的过程中提出一种文明转型的伟大构想，这种构想在中国具体化，其中也体现了五千年中华文明的深远影响。理解这个问题，需要一个开放的视阈。我们应当激活文化传统的生命力，将古今中西之争转换为文化古今相通与文明交流鉴，在文化比较研究中展开合作式对话、互镜式学习、共生式融通，将文化对话作为一种桥梁，在文明交流互鉴中更好地理解民族文化自我，在对话与融通中拓展文化传承发展的空间。我想这对现代化建设是有益的，也有助于更好解决发展中遇到的难题，提升现代人的文明素养。
薄国强：此外，我感兴趣的问题是：中国式现代化的实际和具体成功是否曾经向我们展示过“历史道路”的含义？为了解释这一点，伊戈尔·迪亚科诺夫在 2003 年出版了一本题为《历史道路》的书。在他的许多见解中，我最震惊的观点是，在全球背景下，西方的历史道路是一种反常现象。为了强调自己的观点，他将欧洲描述为“欧亚大陆的西部半岛”。当然，正如我们之前所讨论的，西方的现代化通过资本主义剥削、帝国主义和殖民化而被视为常态。但是，当我们从更大、更长的历史角度来看时，这种西方道路就变成了一种反常现象。
为什么要强调这一点？因为中国式现代化的发展，使我们看到，西方道路是一种反常现象，中国道路是更符合历史规律的道路，也就是说，符合全球历史发展规律。事实上，越来越多的发展中国家正在关注中国模式，以了解中国的成功之处。他们并不是复制中国式现代化，而是想根据自己的具体条件和文化传统，找到可行的方法。
臧峰宇：确实，我们应当深入研究现代化进程中的历史现象和历史规律。您谈到对西方传统的怀疑，我觉得将西方现代化模式作为所有国家走现代化道路的标准，是有问题的，这不符合不同民族的文化传统和发展的实际情况，从其他视角反思西方文明的限度也是必要的。资本主义剥削、帝国主义和殖民化不应当被视为现代文明的必然情景，或者说这样的文明伴随着野蛮，绝不是人类文明发展的理想形态。理解现代化的未来走向，需要更大、更长的历史视角，着眼于解决我们时代复杂深刻的现实问题，创造一种有益于人类发展的新文明形态，找到符合社会发展走向的“历史道路”。
这体现了中国式现代化的探索，体现了不断促进马克思主义基本原理同中国具体实际、同中华优秀传统文化相结合，从中华优秀传统文化中汲取治国理政、安邦济世的治理智慧，以人类文明新形态回应面向未来的实践创造的大逻辑。中国式现代化如今得到很多发展中国家关注，确实因为从其中可以看到历史发展规律。我们都要根据自己的具体条件和文化传统，超越各种反常的历史现象，找到适合自己发展的可行之路，这符合马克思主义基本原理，是我们面对未来应有的一种文化观念。
薄国强：我们考察了与现代化有关的普遍性和特殊性的哲学问题，分析了中国式现代化的一些特点及其对世界的重要性和启示。现代化概念和实践的普遍性是由它的特殊性和多样性决定的，正是这种特殊性塑造了“现代化”的普遍性。以“两个结合”为科学方法，中国式现代化实现了“时空压缩”，这种模式再次向我们展示了“历史的道路”或历史发展规律，越来越多的发展中国家从“中国模式”中寻找自己现代化道路的启示——其中，马克思主义发挥了关键的作用。在我看来，这是非常鼓舞人心的：马克思主义在我们这个时代仍有旺盛的创造性和生命力。
臧峰宇：在普遍性和特殊性的关系域中理解中国式现代化，把握其中体现的历史规律和文化底蕴，可以获得一种创造文明新形态的启示。在这里确实显示了马克思主义的关键作用，在同马克思主义基本原理相结合的过程中，中华优秀传统文化实现了创造性转化和创新性发展，从中可见中国式现代化的文化底蕴。今天，我们依然处在马克思主义所指明的历史时代，以“两个结合”为科学方法，以新的文化使命与守正创新的正气和锐气，努力建设中华民族现代文明，是推进中国式现代化的应有之义。为此，我们要秉持马克思主义思想方法，以符合时代精神的思维方式和价值观念创造美好生活，创造人类文明新形态。
（作者单位：中国人民大学哲学院）
网络编辑：同心
来源：《当代中国马克思主义研究》2023年第3期
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