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　　陶德麟，1931年10月生，湖北武汉人，马克思主义哲学家。1953年毕业于武汉大学经济系，留校任李达同志学术研究助手。1978年积极投入反对“两个凡是”的理论斗争，参与真理标准大讨论，在《光明日报》、《哲学研究》等报刊发表《关于真理标准的几个问题》等一系列有重大影响的论文。1984年被国家人事部授予首批有突出贡献中青年专家称号。

　　陶德麟是武汉大学马克思主义哲学学科博士点和国家重点学科的创建人。1985年起先后任国务院学位委员会哲学学科评议组成员和召集人，全国普通高校哲学教学指导委员会主任委员，全国博士后管理委员会专家组(哲学)召集人，国家社科“七五”、“八五”规划哲学组成员和“九五”、“十五”规划哲学组副组长，中国马克思主义研究基金会常务理事，教育部邓小平理论研究中心副主任，中国学位与研究生教育学会副会长，湖北省社会科学联合会主席，教育部社会科学委员会委员，中央马克思主义理论研究和建设工程哲学教材组主要成员、美国依阿华大学亚太研究中心国际顾问等兼职。论文《逻辑证明与真理标准》获普通高等学校人文社会科学研究成果一等奖；作为第一作者的《在实践中坚持和发展马克思主义》获中宣部“五个一工程”奖；主编的《社会稳定论》获中国图书奖。

　　陶德麟教授将一生都献给了马克思主义中国化研究，被同行专家誉为“中国马克思主义研究领域最前沿、最有影响力的前辈学人之一”。本报记者在陶老80华诞之际就他对自己多年学术生涯的感悟做了采访。

　　实际生活是哲学的根源

　　记者： 1961年毛泽东主席请李达同志编著马克思主义哲学教科书时，李达同志指定您为主要执笔人。作为资深教授，您一生在学术上为马克思主义中国化研究作出了重大贡献，在您80华诞之际，我代表《中国社会科学报》和广大读者向您表示深深的敬意。请您就近60年的学术生涯谈谈您的体悟和为学之道。

　　陶德麟：我深感自己是一个平庸的探索者，在浩瀚无际、波涛汹涌的哲学大海里乘桴而行，无异以蠡测海，所见之微自不待言。而今垂垂老矣，还常常自觉如童稚之无知，然而我并不怨悔。我感受较深的有如下几点：

　　哲学的高度抽象性容易使人觉得它远离实际生活。中国传统哲学还因“过分”关注人事而为某些西方哲学家所诟病。其实，哲学的根源还是实际生活。哲学家谈论的问题尽可以上干云霄，但还是摆不脱尘世的土壤。正是实际生活的需要推动着哲学问题的提出和解决。马克思在《〈黑格尔法哲学批判〉导言》中说过：“理论在一个国家实现的程度，总是决定于理论满足这个国家的需要的程度。”这句话千真万确。几十年的经历使我坚信，哲学其实是被某些哲学家从“地上”搬到“天上”的，我们应当让哲学从“天上”回到“地上”来。哲学不是自我封闭的精神运动，不是理性神坛的供品，而是源于生活却又高于生活的智慧，是人对自身处境的思索、理解和追求，是高耸云霄而又普照现实的阳光。哲学与人类的命运、民族的兴衰和人民的祸福息息相关。哲学对一个民族尤其重要，它既是民族精神的升华物，又是民族精神的铸造者。没有哲学思想的民族是没有灵魂、没有脊梁的民族，是不能在文明史上留下伟大足迹的民族。“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平”正是中国哲学的优秀传统。尽管任何哲学都不可能一劳永逸地“为万世开太平”，但哲学家不可无此情怀。有了这种情怀，才可能以“虽九死其犹未悔”的精神去“爱智”。爱智求真与忧国忧民的统一，才是哲学家应有的境界。

　　哲学是人类共同的思想财富，没有国界；然而哲学又不能没有民族特点。不与民族特点融会契合的哲学不可能在这个民族生根。马克思主义哲学也必须与中国的民族特点相结合，也就是实现中国化，才能成为中华民族自己的哲学。我们必须“教给哲学说中国话”。正因为80多年来我们致力于教给马克思主义哲学说中国话，以新的内容丰富和发展了马克思主义哲学，形成了中国化的马克思主义哲学，它才成为中国人自己的哲学，才在中国的革命建设和民族复兴的伟大事业中发挥了如此巨大的作用。

　　学风和文风至关重要。学风上要力求创新与求是的统一。哲学不是实证科学，最易流于空泛，然而也最忌空泛。在哲学领域里，要分析清楚一个问题，把理论向前推进哪怕是一小步，都是非常艰难的精神劳作。许多大哲学家用了毕生的精力也只回答了几个哲学问题。大言空论则非常容易。故弄玄虚，故作高深，用一大堆抄来的或生造的语词来“讲”自己也没有弄清楚的问题，把症结蒙混过去，尽快地构成体系，我以为不可取。文风上也要力求精密显豁。个人当然应该有各自的风格，不能规定模式，强求一律；何况语言本身也在发展，并无一成不变的定格。但中国语言毕竟有自己独特的传统，不能置之不顾。用中国的语言写文章还是应该写中国人喜闻乐见的。恕我直言，现在有的文章很像用汉字写的洋文，艰深晦涩、佶屈聱牙、不知所云，我以为也不可取。苏轼当年曾批评扬雄“以艰深文浅陋”，认为“若正言之则人人知之矣”，语虽尖刻，却有至理。把深刻的道理表述得准确晓畅，才是高手。马克思主义哲学的中国化、时代化、大众化都离不开优良的学风和文风。

　　马克思主义哲学能站在思维的制高点，正因为它吸纳和消化了人类文明的一切优秀成果而又有所超越。今后要发展，仍需如此。要有自己的鲜明立场，但不可褊狭。马克思主义哲学决不是离开世界文明发展大道的东西，而是人类认识大树上的花朵和果实。海纳百川，有容乃大。对中国传统哲学和古往今来的外国哲学，都要善于有分析地吸纳，不可盲目拒斥。

　　哲学和任何其他学问都不能互相代替，也都不是万能的。哲学要做自己应该做和做得到的事情，不可越俎代庖，不可自以为至高无上，也不必因为受到某种冷遇而自惭形秽或愤愤不平。哲学的性质注定了它难免做黄昏起飞的枭鸟，也就是“事后诸葛亮”；但它一旦产生又可以成为社会变革的先导，做高鸣报晓的雄鸡，做“事前诸葛亮”。要做好“事前诸葛亮”，先得老老实实地做好“事后诸葛亮”，否则就不免流于空谈，热闹一阵也就烟消云散了。

　　大众化是马克思主义的基本要求

　　记者：您讲的这五点都是至理名言，需要我们后学们认真学习和思考。现在我们重点请您谈谈马克思主义大众化的问题。党的十七大报告要求“开展中国特色社会主义理论体系宣传普及活动，推动当代中国马克思主义大众化”。党的十七届四中全会决议又强调要“坚持把思想理论建设放在首位，提高全党马克思主义水平，不断推进马克思主义中国化、现代化、大众化”。显然，这是一项关系坚持中国特色社会主义道路的战略任务。可否请您谈谈自己的认识。

　　陶德麟：我想先谈谈我对大众化这个概念的理解。我个人觉得大众化与大众性这两个概念是有区别的。大众性是理论本身的一种属性，是标识理论所涉及或关注的人的范围的概念。大众化则是使理论为尽可能多的受众理解和认同的一种工作。可以说任何理论都有一定程度的大众性，只不过“大众”的构成和范围不同而已。完全没有大众性的理论就是不代表任何人群的利益和要求，也不以任何他人为宣传对象的理论，就是自言自语自说自听的理论，这种理论实际上是不存在的。同时，任何理论也都需要大众化。这是因为理论都不是大众自发活动的产物，而是少数理论家精神劳作的产品。任何理论要想扩大自己的影响力，就得让大众懂得这种理论，这就离不开大众化的工作。

　　马克思主义理论只有掌握群众才能变成改造世界的物质力量。因此，大众化是马克思主义理论的基本要求，离开了大众化就会使马克思主义不起作用。而通俗化则可以理解为大众化的形式之一，是特指马克思主义理论的普及工作。在这个问题上，要注意把深刻的道理讲得尽可能通俗易懂。

　　中国化、现代化、大众化是相互联系的统一整体

　　记者：“不断推进马克思主义中国化、现代化、大众化”这个提法本身是否应该有具体内容？

　　陶德麟：不错。马克思主义的大众化与马克思主义的中国化和现代化是统一的整体，这三者是不可分割的。离开了中国化和现代化去孤立地谈论大众化，就会使大众化成为抽象的口号。

　　大众化不能离开中国化。马克思主义不是地域性的理论而是世界性的理论，它的基本原理揭示的是整个世界的普遍规律。但是，这些普遍规律就寓于各个国家、民族、地域的特殊发展规律之中，离开了特殊规律，普遍规律也就无所寄寓而成为空中楼阁。只有把马克思主义的基本原理与各个国家、民族、地域的特殊情况正确地结合起来，实现了普遍和特殊的统一，这些基本原理才能在实际生活中得到实现。马克思主义的世界化和本土化是统一过程的两个方面。马克思主义如果没有世界性的本质，就不可能在各个国家、民族或地区实现本土化；同样，没有成功的本土化，马克思主义的世界性也只能是高悬在空中的一般道理，不能解决各个国家、地区和民族千差万别的特殊问题，不能实际地实现世界化。

　　就中国而言，马克思主义的本土化就是中国化，就是把马克思主义基本原理与中国实际结合起来，解决中国的实际问题，又以新的经验丰富和发展马克思主义的基本原理。马克思主义在中国大众化的过程，也必然是马克思主义中国化的过程。事实已经证明，这是中国革命建设取得胜利的必由之路。在民主革命时期，如果没有中国化的马克思主义毛泽东思想，如果毛泽东思想没有通过大众化而掌握千百万群众，就不可能推翻“三座大山”，把半殖民地半封建的旧中国变成社会主义的新中国。在社会主义建设时期，如果没有中国化的马克思主义即中国特色社会主义理论体系，如果这个理论体系没有通过大众化而掌握十几亿群众，就不可能指引一个经济文化落后的东方大国取得奇迹般的举世瞩目的成就。

　　大众化也不能离开时代化。马克思主义理论反映了历史发展的规律，特别是反映了资本主义产生以来社会发展的规律。它虽然产生于150多年以前，但它的基本观点不仅没有过时，而且仍然高于其他理论，包括后出的种种理论。它是最深刻地反映了时代特征和时代需要的理论，是真正的现代性的理论。但现代也是一个动态的过程，现代的具体情况也在不断地发展变化。马克思主义理论并不因为它是现代性的理论就可以停滞不前。马克思主义之所以不会过时，之所以能一直站在人类思维的制高点，正因为它与时俱进，随着时代的发展变化而发展，在坚持自己的根本立场观点方法的同时使自己与当前的具体情况相适应。

　　就中国而言，我们决不能抛弃马克思主义的根本立场观点方法，决不能抛弃仍然符合当前实际情况的基本原理，同时又决不能停留在马克思主义经典作家已有的一切具体论述上，也不能停留在我们自己已有的理论上，而必须把马克思主义的基本原理与现代世界不断变化的实际结合起来，与我们中国当前正在进行的社会主义建设事业结合起来，持续地推进马克思主义在中国的发展。这就是马克思主义时代化的工作。我们要做好马克思主义大众化的工作，就要清醒地认识到我们面对的大众是生活在现时代的中国大众。离开了时代的特征，离开了中国大众在现时代的需要，大众化就没有目标，也没有对象，大众也不会关心这种理论，大众化就将成为一句空口号。

　　中国化、现代化、大众化是相互联系的统一整体，离开了哪一条都行不通。但三者的地位又不是并列的。中国化是统领一切的总问题，它逻辑地蕴涵着其他两个方面。

　　教给马克思主义说中国话

　　记者：现在有的学者写文章越来越难懂，甚至制造一些令人费解的新名词，艰深晦涩和故弄玄虚，似乎在追求学术的高深莫测。大众化是否也有个语言文字问题？

　　陶德麟：语言文字是理论的载体，理论只有通过语言文字才能表达和传播。在中国要实现马克思主义的大众化，就得下功夫用中国人喜闻乐见的语言文字说话，说中国话。有人认为马克思主义是西方文化的产物，西方的思维方式和语言习惯与中国的根本不同，用中国话讲马克思主义就会变形走样。这种说法是似是而非的。如果一种理论只能用一种语言表达，那么不同民族之间的文化交流和对话就只能是一连串的互相误解了。这显然不符合已经存在了上千年的事实。更重要的是，用中国语言讲马克思主义不仅可能，而且必要，非如此不能使马克思主义在中国生根。

　　我在这里要借用一位外国人的言论，这个人就是黑格尔。黑格尔说：“我也在力求教给哲学说德语。如果哲学一旦学会了说德语，那么那些平庸的思想就永远也难于在语言上貌似深奥了。”黑格尔说得多么深刻，多么尖锐！他毫不含糊地宣布他要“教给哲学说德语”，正是为了使那些并非产生于德国的哲学德国化，在德国大众化。他认为只有这样才可能使那些“最优秀的东西”成为德国的财富；否则不仅不能成为德国的财富，还会是“野蛮”的东西。我想，黑格尔的这段话不仅适用于哲学，也适用于一切社会历史理论，包括马克思主义理论。

　　事实上，马克思主义之所以能成为中华民族的宝贵财富，正因为中国的马克思主义者一直在“教给马克思主义说中国话”，“让马克思主义说中国话”，这也就是做了马克思主义中国化、现代化和大众化的工作。这正是中国的马克思主义者的责任，也只有中国的马克思主义者才可能担当起这个责任。

　　当然，中国话也不是一成不变的，也在发展变化。同为中国语言，现代的中国语言就不仅和古代的文言文不同，而且与五四时期的白话文、与我们中国早期马克思主义者的作品的表述方式也有所不同。这是正常现象。此外，在语言发展过程中吸收某些外来的词汇和表述方式也是很正常的，不仅不可避免，而且是丰富和发展中国语言的重要途径之一。事实上我们已经做了很多，而且成绩斐然。但是，任何一种语言都有它长期形成的相对恒定的要素，是不能随便改变的。如果弄得面目全非，就不成其为这种语言，本民族的人也看不懂、听不懂了。以汉语为例，恕我直言，现在有的博士生写的论文可以说是用汉字写的洋文，用汉语说的洋话，比古文和外文都难懂，不仅像我这样的人看得非常吃力，他们彼此之间也常常因为看不懂对方的文章而叫苦不迭，要中国老百姓喜闻乐见恐怕更是难上加难了。

　　至于生造词句、故弄玄虚的毛病，也颇为常见。我认为这是一种病态。多年前我就曾为此呼吁过，后来又不避絮聒之讥，多次发文进言，认为此风不可长。看来这种毛病也是古已有之的。苏轼给谢民师写过一封信，其中批评扬雄“好为艰深之词，以文其浅陋”。在他看来，扬雄讲的那点道理并没有那么玄乎，“若正言之，则人人知之矣。”扬雄是不是确有这个毛病，姑且不论，但苏轼讲的这个道理是很对的。他还引用孔子的话：“辞，达而已矣。”并说：“辞而至于能达，则文不可胜用矣。”“文不可胜用”，这是何等难能可贵的境界！有人似乎以为话越说得艰深晦涩、佶屈聱牙、让人不知所云，学问就越大。这是极大的误解。其实恰恰相反，“以艰深文浅陋”最不费力，而用准确明快生动活泼的语言讲清深刻复杂的道理才是最难的。

　　最近读了报道台湾的余光中先生在一次讲演中批评“西化汉语”的文章，颇有同感。他举例说，“他是他父亲和母亲的唯一的儿子”这句话就是一句西化汉语，虽然不能说语法不通，但总不如说“他是独子”来得顺当。说“他的思维很有前瞻性”，就不如说“他很有远见”更像汉语。毛泽东一贯重视文风问题，当年他把文风与学风、党风一起列为整风的内容，反对党八股和洋八股，尖锐地揭露了文风不正的危害性，我以为至今还有现实意义。

　　理论刊物是旗帜，是园地，也是阵地

　　记者：您在2009年第1期《中国社会科学》上发表的《对马克思主义中国化研究中两个问题的理解》一文产生了很大影响，最后请您对马克思主义研究谈谈您的看法。

　　陶德麟：精神世界是辽阔无边的大海，科学研究是个人纵横驰骋的天地。理论家对马克思主义的研究也必定各有侧重，各有特长，各有风格，这些都应当按照“双百方针”得到尊重，不能人为地规定一个死板的模式。但如果问我个人的看法，我觉得还是应该共同努力，做好马克思主义中国化、现代化、大众化这篇大文章，因为这是中国人民的需要，中华民族的需要。要把这篇大文章做好，我个人有这样几点看法：

　　判断这篇大文章做得好不好，以什么为标准？我认为只能以实践为标准。这就是说，要看我们的研究成果是否符合发展着的中国实际，是否正确地揭示了我国社会主义建设的客观规律，是否对我们正在进行的事业有正确的指导作用。以其他的东西为标准，例如以是否符合马克思主义经典论著的文本为标准，以某个权威的论断为标准，以外国人的评价为标准，甚至以外国刊物的引用率为标准，都是站不住的。现在我们常常喜欢讲与国际接轨，但我们是不是也应该想一想我们拿什么东西与国际接轨？如果我们只是“照着”或者“接着”外国人讲过的东西讲，还自以为是在“走向世界”，那就是丧失自我，不仅对中国无所贡献，对世界也无所贡献了。我们真正能对世界的马克思主义宝库有所贡献的东西，恰恰是有中国特色的东西，是别人做不出来的东西。在这个意义上，愈有民族性的东西才愈有世界性。只要路子正确，我们中国的理论界是完全有能力作出这种别人不能代替的独特贡献的。

　　要做好这篇大文章，毫无疑问要有世界眼光，要以极宽广的胸怀吸纳和借鉴古今中外一切有价值的思想成果，哪怕只有一点点合理成分也不忽视。但我们理论创造的“源头活水”还是我们正在进行的中国特色社会主义建设的实践。对理论研究来说，十几亿人的史无前例的伟大实践是一个取之不尽、用之不竭的源泉，是能为我们提供“原料”的最重要的基地。不断地探索、提炼、概括和总结这一伟大实践的经验，是理论创造的必由之路。忽视或轻视了这个源泉，即使卷帙浩繁，成果如山，也都难免是舍本逐末，不可能在马克思主义发展史上留下前进的足迹。

　　过去因误读马克思主义的文本而产生错误的事实确实发生过，这表明马克思主义的文本研究是极为重要的一项工作。但是，文本研究的目的是正确掌握马克思主义的立场观点方法，作为行动的指南，只有纳入马克思主义中国化、现代化、大众化这篇大文章之中才有意义。如果把文本研究的意义与马克思主义理论创造对立起来，不问经典作家是在何种情况下针对什么问题做出的论断，一概视为不可移易的真理，以至用文本中的某些词句来限制或非难基于实践的理论创造，那就是文本崇拜，就是教条主义了。教条主义在中国革命史和建设史上造成的危害巨大，损失惨重，永远不能忘记。当然，教条主义不是文本研究之过，而是教条主义者把文本当做教条之过。我们要警惕和防止的正是这种教条主义的态度，而决不是轻视马克思主义文本研究本身的价值和意义，这是不言而喻的。

　　我们在谈到教条主义时，往往仅指对马克思主义经典文本的教条主义态度。其实这并不全面。从目前的实际情况看，我以为对非马克思主义论著的教条主义态度也确实存在。在一些人当中，把非马克思主义甚至反马克思主义的理论当做典范崇拜，当做规范全盘照搬或者变相照搬，以这些理论为尺度轻率地指责马克思主义的这种“缺点”那种“错误”，似乎成了一种时髦。这是一种不可轻视的现象，是应该通过说理的方法予以澄清的。

　　理论刊物是旗帜，是园地，也是阵地。刊物对理论发展的导向作用至关重要。像《中国社会科学》和《中国社会科学报》就是旗帜、园地和阵地。刊物能够引导作者和读者，也需要作者和读者的支持。我希望广大的作者和读者热忱支持这样的优秀报刊。

　　

　　

　　网编：客卿